Transkript – Paneldiskussion 19 november 2025

Kan världen leva med kärnvapen – och vad händer om vi inte kan?

Lyssna: Inspelning från panelsamtalet (på svenska).

---

Clara: [00:00:01] Varmt välkomna till detta panelsamtal! Idag ska vi fördjupa oss i en fråga som inte bara har format internationell politik i åtta år, utan som också fortsätter att prägla vår samtid på ett sätt som många av oss kanske trodde hörde till historien. Sedan atombomberna föll över Hiroshima och Nagasaki 1945 har kärnvapnen symboliserat två saker mänsklighetens mest destruktiva och inhumana förmåga och den yttersta demonstrationen av makt. Det är ett arv som fortfarande kastar långa skuggor över vårt säkerhetspolitiska tänkande. För även om mycket har förändrats sedan 1940 talet är kärnvapenfrågan allt annat än föråldrad. Dagens konflikter och explicita kärnvapenhot. Modernisering av arsenaler och snabb teknologisk utveckling gör frågan mer aktuell än på länge. Samtidigt kvarstår de grundläggande humanitära och etiska dilemman som alltid har omgett kärnvapen. Kan mänskligheten verkligen basera sin säkerhet på hotet om total massförstörelse? Sverige är inget undantag i denna historia från det tidigare svenska kärnvapenprogrammet på 1950 talet. Vi har decennier av nedrustning. Diplomati till dagens medlemskap i en kärnvapenallians innebär att vår hållning har förändrats. Genom att förena historiska insikter med dagens säkerhetspolitiska verklighet hoppas vi kunna belysa en av vår tids mest laddade och avgörande frågor. Kan världen leva med kärnvapen? Och vad händer om vi inte kan? Jag som kommer leda detta samtal heter Clara Gullman Levin och jag är kommunikationsansvarig på svenska Läkare mot kärnvapen. I panelen har vi Victor Gallas, forskare vid Stockholm Resilience Center. Josefin Lind, generalsekreterare för Svenska Läkare mot kärnvapen, Emma Rosengren, forskare på Utrikespolitiska institutet och Stockholms universitet. Och det är du som är senior forskare på SiPRI. Min första fråga går till dig Viktor. Efter 1945 har över 2000 kärnvapen sprängts i världen. Kan du berätta lite kort om det och om de människor som du har träffat och konsekvenserna av provsprängningarna.

Victor: [00:02:18] Jag mött de människor som blev evakuerade, jag har träffat deras efterlevande. Jag har sett hur de lever idag och förstått effekterna. Till en början är det naturligtvis det radioaktiva nedfallet som fortfarande finns kvar i mark, i växtlighet och djurliv, i havet och havsbotten. Det är den ena effekten och det gör att de här människorna inte kan komma tillbaka och leva där, där de har växt upp, där de har sin historia och sina rötter. Den andra effekten är att den här. Det här nedfallet och radioaktiviteten riskerar att läcka upp igen i samband med klimatförändringar. Havsnivåhöjningar eller starka vindar och stormar gör att den aktivitet som ligger lagrad eller eller ligger i vila kan komma upp igen och skapa ny skada. Den tredje aspekten är kanske den svåraste och mest komplexa i det sociala priset som de här människorna betalar på grund av tvångsförflyttningar, trauma som fortsätter över generationer. Längtan efter att få se sitt hem igen. Allt sånt ligger kvar. Så det är både de här ekologiska, miljömässiga aspekterna men absolut de sociala psykologiska aspekterna som fortfarande finns kvar. Vi tänker ofta på kärnvapnen och då tänker vi på Hiroshima och Nagasaki på någonting som ligger väldigt långt bort. Men det här är en vardag och verklighet för många människor runt om i världen fortfarande.

Clara: [00:04:02] Jag visste faktiskt inte det där med med klimatkonsekvenserna kunde det radioaktiva nedfallet kan komma åter eller vad man säger. Men vilka etiska frågor väcker det här kring miljörättvisa och koloniala maktrelationer, tänker du?

Victor: [00:04:17] Det är också en väldigt stor fråga.

Clara: [00:04:19] Vi jobbar med stora frågor.

Victor: [00:04:21] Jag förstår det. Men. Det är det som är helt uppenbart i det här. Det är den enorma orättvisa som finns i den här frågan och som också har en parallell till klimatfrågan. Alltså, de människor som är mest sårbara och drabbas hårdast har haft minst inflytande och minst resurser att hantera det här. Det handlar dels om om ett erkännande för vad man har blivit utsatt för. Det känner ni till. Just att få det här erkännandet officiellt. Ni har blivit drabbade av detta och vi tar er oro på allvar och oro för eventuella skador, hälsoskador och det ena. Det andra är kompensation, alltså rätt till ersättning i det här. Och det här är. Det här är frågor som ofta försvinner i debatten tycker jag. Jag var med. Det finns någonting Om ni googlar på det. Ett Nobelmöte som hölls i Chicago nu i juli. Nobelåret. Assembly for the ability of nuclear weapons. Eller något sånt där. Nobelpristagare och forskare samlades för att skriva under en deklaration. När det gäller kärnvapenrisker. Jag fick vara med på det mötet, och det var så intressant att se hur den här debatten hela tiden rörde sig kring, liksom de säkerhetsmässiga aspekterna stormakter och hur de ska kontrollera varandra och kärnvapenrustning och nästan ingenting kring människors vardag och hur man ska kompensera dessa människor för det som har hänt. Alltså Det här försvann liksom helt. Det var ett par stycken personer som försökte att vi kan inte bara prata om politik och säkerhetspolitik och FN och USA och Ryssland, utan vi måste ju prata om människorna som lever i den här verkligheten idag, och det är bara försvinner. Liksom de på det sättet är klimaträttvisa och nukleär rättvisa om man ska använda det ordet enormt tätt förknippade med varandra. Det låter väldigt mörkt och jag har några ljuspunkter också, men det kan vi ta senare kanske.

Clara: [00:06:24] Ja, för det finns i FNs konvention om förbud mot kärnvapen så finns det ju en del som handlar om kompensation eller om ersättning för de som har drabbats. Men även där kommer inte staterna riktigt överens om hur vem som ska kompensera och hur de ska kompenseras. Så det är en väldigt, väldigt debatterad fråga. Men varför tror du att det är så viktigt att vi fortsätter prata om kärnvapen på det här sättet? Och om konsekvenserna? Har du några tankar kring det?

Victor: [00:06:59] Ja, alltså det finns ju en uppenbar. Ett uppenbart svar är kanske mer komplicerat. Det uppenbara svaret är att just de här minnena och kunskapen om kärnvapen är enormt viktig att föra med sig in i framtiden. Det finns ett minne från det som har hänt i Hiroshima och Nagasaki, men också Marshallöarna, Franska Polynesien, Kazakstan som håller på att försvinna. Och det har att göra med att de här människorna som har sett det här och känt det här i sin kropp, håller på att dö. Det här minnet eroderar bort. Det är det ena och det andra är att vi tänker ofta på allmänheten, att allmänheten måste komma ihåg det här. Men min uppfattning är att även experter säkerhetsexperter är väldigt dåligt insatta i de här frågorna och inte förstår den här. Arvet efter kärnvapentesterna i Oceanien eller i Kazakstan. Den kunskapen finns inte och då försvinner de här historierna. Och alla de här berättelserna.

Clara: [00:07:59] Tyvärr så blir det ju ännu mer abstrakt på något sätt.

Victor: [00:08:03] Ja precis.

Clara: [00:08:05] Jag tänkte gå vidare till Emma. Vi kommer tillbaka till dig Viktor sen också. Vi samtalar med. Men Sverige hade ju ett långt eller långtgående planer på att utveckla egna kärnvapen. Vilka historiska faktorer bidrog till att Sverige till slut valde att avstå från kärnvapen? Eller att avstå från att utveckla egna kärnvapen? Och hur har det påverkat Sveriges utrikespolitiska identitet tycker du?

Emma: [00:08:31] Tack! Kul att vara här, jag tänkte bara börja med att säga. Och sen skulle jag vilja återkoppla lite på vad du var inne på här med konsekvenserna av vad som hände när kärnvapen används. Det är därför det är så himla bra att det finns en sån här utställning så vi kan se här idag. Och jag tänkte just på det här med konsekvenserna av kärnvapensanvändning när jag föreläste om kärnvapen här på Stockholms universitet för bara ett par veckor sedan. Jag föreläste på en grundkurs i internationella relationer på ett block som handlade om internationell säkerhet. Jag minns när jag själv läste den kursen tidigt 2000 tal och vi hade den här föreläsningen om kärnvapenfrågor. Jag tror att jag inte var inblandad på något sätt. Då var jag som student. Men varför behöver vi ens läsa det här? Kärnvapen? Finns de fortfarande? Det var någonting som jag förvisso föddes tidigt åttiotal och jag kommer ihåg från min barndom att jag var rädd för kärnvapenkrig. Men sen kändes det som att det på något sätt försvann. Och nu när man träffar studenter som läser en liknande kurs som jag läste för 20 år sen, så är de superintresserad av kärnvapenfrågan och tycker att det är superaktuellt. Och tyvärr så är det väl lite så som du var inne på förut. Att det är någonting som har hänt med den här frågan. Så jag börjar med att konstatera det. I min forskning så har jag kollat specifikt på Sveriges historia. Jag frågade studenterna som jag föreläste för. Hur många som visste att Sverige faktiskt hade ett kärnvapenprogram på 50 talet. Och det var inte så jättemånga. Hur ser det ut i det här rummet? De allra flesta vet det här programmet.

Emma: [00:10:12] Det tog form ganska strax efter att kärnvapen användes mot Hiroshima och Nagasaki. Det här var en tid då neutralitetspolitiken på något sätt skapade en argumentation för kärnvapen i Sverige är inte med i någon allians. Och då måste vi ha de starkaste vapen som finns i Sverige. Vi måste producera dem själva. Vi måste ha egna vapen. Och då måste vi helt enkelt skaffa kärnvapen. För att göra neutralitetspolitiken trovärdig och för att på något sätt backa upp neutralitetspolitiken. Det här var en bred syn som var i Sverige på den här tiden. Men det här programmet kring svenska atomvapen som de kallades på den tiden, det var extremt hemligt. Det var ingenting som befolkningen visste om och inte många beslutsfattare heller kanske. Men 1954 så gick överbefälhavaren ut och argumenterade publikt för att Sverige borde skaffa kärnvapen. Och det här blev startskottet för en av de mest intensiva säkerhetspolitiska debatterna i Sverige under 1900 talet. Den engagerade civilsamhällets organisationer. Den splittrade socialdemokratin som var regeringsparti i två delar. Den splittrade riksdagen i två väldigt tydliga delar, där det fanns de som var för svenska kärnvapen och dom som var emot. Det skapades organisationer som jobbade bara mot svenska kärnvapen. Det hölls studiecirklar framför allt inom det socialdemokratiska kvinnoförbundet på den här frågan. Det var något som mobiliserade extremt mycket människor. Det blev lite klurigt för regeringspartiet Socialdemokraterna. Hur ska vi göra nu när vi har de som verkligen vill ha kärnvapen i Sverige? Och så finns det de som är väldigt emot det. Och Tage Erlander som var statsminister. Han fick nog tänka till en och annan vaken natt tror jag, men kunde hitta lite grann av en lösning i att vi behöver inte bestämma oss nu.

Emma: [00:12:13] Framåt slutet av 50 talet, utan vi kan vänta och se. Vi ser vad som händer i internationella förhandlingar om nedrustning som hade börjat ta form lite internationellt. Vi väntar tills vi vet mer om om vi ens kan skaffa, om vi har tekniken för att bli färdiga med det här programmet. Så i socialdemokratiska anda så kunde man vänta med att bestämma sig, och det gav ju då en massa tid för motståndet att mobilisera sig ännu mer. Så det här var lite fiffigt. För de som inte tyckte att Sverige skulle ha kärnvapen. Kan man säga. De fick mer tid på sig helt enkelt. Och samtidigt så börjar det hända saker internationellt. Sverige kom med i en FN konferens som hette 18 konferensen om nedrustning. Alva myrdal blev utsedd till nedrustningsansvarig för Sverige. Och på nåt vis blev nedrustningspolitiskt engagemang en central profilfråga i svensk utrikespolitik. Och med det här så blev det också lite svårare. Att skaffa kärnvapen när man engagerade sig så starkt för nedrustning av kärnvapen. Nedrustningspolitiken. Under 60 talet så växte ju den här aktiva utrikespolitiken fram också i Sverige. Nedrustningspolitiken blev en väldigt central del i den. Så när man lyckades förhandla fram icke spridningsavtalet om kärnvapen NPT -68. I den här 18 nationskonferensen så skrev Sverige under. Som en icke kärnvapenstat. Och det var egentligen slutet för. För de här planerna då förband Sverige juridiskt internationellt till att inte skaffa kärnvapen. Men det var en lång väg dit kan jag säga. Man var inte nöjd med innehållet i det här avtalet.

Clara: [00:13:59] Det låter bekant. Ja. Verkligen intressant det här med aktiv nedrustningspolitik. Och det ser lite annorlunda ut nu kan man säga. Men, tänker du, eller tror du att Sverige hade varit säkrare om vi hade haft. Om vi hade utvecklat kärnvapen nu? Det här kanske är en ledande fråga till dig.

Emma: [00:14:24] Alltså, jag kan ju bara säga nej, det tror jag inte. Till att börja med. Sen kan jag också. Satt och funderade på den här frågan. Du skickade den till mig i förväg och då tänkte jag att jag kan använda lite argument från den svenska kärnvapendebatten för att göra en historisk belysning av den här frågan, så slipper jag som forskare sitta här och ta ställning till saker. Det är mycket mer bekvämt. Under kärnvapendebatten så. Östen Udén var utrikesminister. Han sa väldigt, väldigt tidigt, alltså mitten av 50 talet, att om vi skaffar kärnvapen så kommer vi inte skapa mer säkerhet. Snarare kommer det skapa osäkerhet för att det kommer göra Sverige till en måltavla, eller riskerar att göra Sverige till en måltavla. Hela poängen med att ha kärnvapen var ju att göra Sverige mer säkert, Att vi måste ha så starka vapen som möjligt, så att ingen får för sig att anfalla oss, så att vi inte dras in i en konflikt mellan stormakterna liksom. Men han var så här. Nej, det kommer snarare få motsatt verkan. Vi blir en måltavla för andra ifall vi skaffar vapnen. Och det här var en. Det kanske var en radikal position då, men det blev över tid. Det som man ställde sig bakom. Det blev en väldigt bred enighet i Sverige kring att ha kärnvapen leder till ökad osäkerhet. Så det blev en omförhandling om vad säkerhet är kopplat till kärnvapen. Ett annat argument som var väldigt vanligt, och som Socialdemokratiska kvinnoförbundet ofta framhöll, var att om Sverige skaffar kärnvapen så skulle vi göra oss till ett väldigt dåligt exempel. Vi skulle framstå som dumma helt enkelt. I internationell politik. Sverige skulle ses som någon som gör någonting dåligt, och vi skulle också sätta ett exempel för andra att om Sverige gör det. Sverige som ändå hade ganska bra rykte internationellt om Sverige skaffa kärnvapen, då kan vem som helst göra det. Så det skulle kunna få följdverkningar. Argumenterade man. Och sen så argumenterar man också att det skulle kunna stärka Sveriges roll som medlare internationellt. Så det fanns en hel del argumentation kring huruvida det skulle göras säkert eller inte som poppade upp i debatten.

Clara: [00:16:41] Det är ganska intressant det här med säkerhet och om kärnvapen gör oss säkrare. För det är ju det som argumenteras för. Nu Tytti. Tänker på det här med avskräckning. För när vi pratar om kärnvapen så pratar vi om avskräckning och att det ska vara liksom det ultimata skyddet. Men är avskräckningen en effektiv strategi för att bevara freden? Kärnvapen.

Tytti: [00:17:12] Avskräckning bygger på hotet om att utplåna sin motståndare motståndare. Så självklart kan ingen ta ett sådant existentiellt existentiellt hot lättvindigt. Och i den meningen kan kärnvapen avskräckning sägas fungera. Men är detta en bra strategi för att bevara fred? Nej, det tycker jag inte om. Kärnvapen, avskräckning misslyckas och det blir kärnvapenkrig skulle konsekvenserna vara katastrofala. Och detta skulle inte innebära krig på det sätt vi normalt förstår. Krig som ett slag där den ena sidan till slut står som segrare. För det finns inga segrare i ett kärnvapenkrig där hela städer, civilisationer, civilisationer och i fallet med den massiva amerikanska och ryska arsenalen hela världen kan förstöras. Men det finns förstås en teori om begränsat kärnvapenkrig, som för närvarande är mycket populär och som också ligger till grund för Natos strategiska kärnvapenuppdrag. Så enligt den teorin kan Eskalation hanteras genom begränsade kärnvapenangrepp. Den utgår från att ett begränsat angrepp med kärnvapen från den ena sidan skulle kunna få den andra sidan att backa, eller att ett begränsat vedergällningangrepp skulle ha samma effekt. Det finns mycket önsketänkande i detta, och i verkligheten finns det inget sätt att veta om du kommer att kunna tvinga den andra sidan att ge upp, eller om det eskalation steg som du tar bara kommer att provocera den att eskalera ytterligare. Med andra ord, kärnvapen avskräckning är extremt farligt strategi. Som vissa regeringar spelar med liv av sina egna och andra andra länders medborgare. Men visst kan kärnvapen Avskräckning har bidragit till stabilitet mellan stormakterna, men det har nästan misslyckats flera gånger och kan misslyckas totalt i framtiden.

Clara: [00:19:46] Jag antar att man inte heller har tänkt När man gör de här idéerna eller strategin om ett begränsat kärnvapenkrig, så kanske man inte heller har funderat över vilka konsekvenser det får för klimat och människor. Men det är en annan fråga. Men jag tänker att många kanske håller med om att kärnvapen avskräckning är farligt. Eller det är en dålig grej, men att vi inte har något alternativ eftersom motståndaren hotar med kärnvapen. Vad skulle du säga om det?

Tytti: [00:20:18] Ja, det är exakt det argument som vi hör mycket nuförtiden, särskilt från dem som hävdar att de samtidigt stöttar. Kärnvapennedrustning. Varje stat som förlitar på förlita sig på kärnvapen avskräckning deltar i att framföra kärnvapenhot, men oftast implicit. Ryssland har framfört dessa hot explicit i form av uttalanden som signalerar beredskap av att använda kärnvapen, och syftet har varit att avskräcka Nato från att direkt ingripa i kriget i Ukraina. Därför att Ryssland vet att Ryssland är svagt i förhållande till Nato. Så tvärtemot vad många tror idag är Nato faktiskt klart överlägset överlägset Ryssland när det gäller när det gäller konventionell militärmakt. Och detta gäller när man tittar på militärutgifter, antalet större vapensystem och aktiv militär personal. Även utan att räkna med USA. Så detta är något som verkar ha gått europeerna förbi, nämligen att Rysslands kärnvapenhot inte drivs av dess styrka utan av dess relativa svaghet. Så den goda nyheten här är att Nato redan är militärt starkt och att Ryssland tydligt avskräckt av Nato. Den dåliga nyheten är att just därför försöker Ryssland kompensera sin konventionella svaghet med kärnvapen. Och Nato kommer inte att lösa det här genom att ytterligare stärka sin militärmakt, vare sig med konventionella eller kärnvapen.

Clara: [00:22:24] Josefine, Sverige är sedan 2024 en del av Nato. Hur har Nato ändrat Sveriges hållning till kärnvapennedrustning? Eller har vi en självständig utrikespolitik? Vad skulle du säga

Josefin: [00:22:41] har vi en hållning kring kärnvapen? Ja, absolut. Jag tror att den har ändrats mycket mer än vad vi riktigt kan förstå. Från att ha varit ett land som i alla fall de senaste decenniet har velat framställa sig som en stark röst för nedrustning och har haft en tradition av nedrustning som kanske mer stammar från den tiden. När man tittar på när den senare senare tiden så har vi nu gått in i Nato utan förbehåll och acceptera Natos alla aspekter, inklusive kärnvapen aspekter. Så att vi har ju hört många gånger hur Sverige har ändrat, hur de röstar i FN, bland annat. Sverige kan inte längre stå bakom resolutioner som handlar om kärnvapnen. Humanitära konsekvenser för att resolutionerna också säger att därför kärnvapen aldrig får användas. Det kan Sverige inte säga nu när vi stödjer Natos kärnvapenpolicy. Och även uttalanden har vi sett förändrats. Sedan 2003 har Sverige slutat kritisera alla länders kärnvapen moderniseringar, utan nu kritiserar vi bara Kina. Tidigare kritiserades alla kärnvapen, landets moderniserings och upprustningsprogram. Det här är bara några väldigt konkreta exempel, men också hur Sverige har varit med i Nuclear Planning Group sedan start. Vi var ju med och övade på att använda kärnvapen nu i oktober i Natos kärnvapenövning. Det fanns någon där. Svenska JAS plan eller Gripenplan ska man ju säga. Tydligen Eskorterar skyddar amerikanska plan som ska kunna bära kärnvapen, så att Sverige skyddar inte befolkningen från kärnvapen utan skyddar kärnvapnen i de här övningarna. Det är det absolut förändrats och vi har också fått höra att Nato ökar sin närvaro på nedrustningskonferenser i FN. Det finns vissa talepunkter och ståndpunkter som alla Nato medlemmar förväntas uttala och stödja så att utrymmet krymper. Men det är också för att Sverige låter det krympa. Man skulle ju. Sverige skulle ju kunna behålla sin självständighet eftersom. Nato är ingen överstatlig organisation, så vi skulle ju kunna behålla vår självständighet och vara motsträviga och besvärliga om vi hade velat. Men än så länge har vi inte velat det.

Clara: [00:25:16] Vad tänker du är de största farorna med det här? Du berättar om förändringarna i nedrustningspolitiken.

Josefin: [00:25:22] Ja, men det är det som vi ser är ju precis debatten som fördes på 50 talet. För eller emot det är det inte svenska kärnvapen utan nu är det amerikanska kärnvapen. Att vi. Osäkerheten kring vad Sverige står gör en måltavla eller riskerar att göra oss en måltavla. Det som vi behöver för vår säkerhet. Om det nu är Ryssland som är den stora fienden, så är det inte osäkerhet som kommer att skapa osäkerhet, utan det är tydlighet, principfasthet som skapar säkerhet. Och en fara skulle ju vara att det blir otydligt om Sverige i framtiden kommer att ha kärnvapen på svenskt territorium, som då ytterligare skulle stärka vår osäkerhet.

Clara: [00:26:11] Men det är ju så Sveriges nedrustningspolitik eller debatten har ju. Den har ju förändrats radikalt. Men började den Precis. Kanske ska rikta mig till dig med. Började den nu 2024 när Sverige ansökte om Nato medlemskap eller har den förändrats tidigare? När började det ske?

Emma: [00:26:32] Det är väl kanske inte riktigt en dag då det började ske.

Clara: [00:26:37] Du är inte som Peter Hultqvist som kom på.

Emma: [00:26:39] Nej, det var inte när jag stod i duschen och tänkte, utan det man kan se är att under kalla kriget var nedrustningspolitiken central. Som jag nämnde förut i svensk utrikes och säkerhetspolitik, men också i Vilka är vi som svenskar? Jo, vi arbetar för kärnvapen nedrustning. Sen så börjar det här. Det här var oavsett regeringskonstellation ska jag säga under kalla kriget. Det var liksom Inga Thorsson som var den här stora profilen mot svenska kärnvapen. Hon ersatte sen Alva myrdal och var förhandlare för Sverige internationellt. Och hon satt kvar på sin post även när det var en annan regeringskonstellation, vilket jag tycker visar på någon form av konsensus mellan partierna om om den här typen av politik. Men efter kalla krigets slut, då hände lite saker på så här. Vad ska man säga på organisationsnivå? Lite grann. Man slutade ha en representant för nedrustning som. Den sista vi hade var Maj-Britt teorin, och man la också ner en delegation som fanns på UD som skulle stötta upp arbetet för nedrustning, som inkluderade politiker. Men man hade inte längre någon sådan då under 90 talet. Och sen så började man också då. Man hade förvisso vissa initiativ som man var med i, något som hette Ny Agenda koalitionen på slutet av 90 talet, där Sverige verkade aktivt för kärnvapennedrustning i internationella förhandlingar och man utsåg Blix kommissionen, som också var ett tecken på att man gjorde nånting om nedrustning.

Emma: [00:28:12] Men sen börjar det där runt 2008 2009 kanske ändras igen. Man lämnade sådana här stora initiativ som man hade varit med i. Det gäller initiativet. Till exempel 2013 var det Josefine som lämnade Agenda koalitionen. Där backade man ganska hårt från tidigare positioner. Sen vänder det igen med Margot Wallström när hon blev utrikesminister och gjorde nedrustning till en del av sin feministiska utrikespolitik. Då gick man återigen med i sådana här initiativ. Man fick inte gå med i Agenda koalitionen, men man gick med i den gruppen. Man var också med och förhandlade fram TPW kärnvapenförbudet The Treaty. Men sen ska man inte det, för då kom det en sån här debatt igen som delade socialdemokraterna väldigt mycket. Ska man gå med i förbundet eller ska man inte? Det är en debatt värd att studera i sig. Men jag skulle säga att som svar på din fråga, det var ett långt svar. Men Nej, det började inte nu, utan det här är en process som har pågått sedan 90 talet skulle jag säga, och där man också måste se medlemskapet i EU som en central del och en massa olika saker som händer. Så det är komplicerat.

Clara: [00:29:31] Det låter som det, men också väldigt intressant att höra att saker och ting. En långsam förändring som man kanske inte ser precis exakt just då, vad som händer, utan att man ser efter lång tid att saker och ting förändras.

Emma: [00:29:46] Det man kan säga är att synen på avskräckning ändras ganska radikalt under de senare åren. Från Ban Treaty diskussionen skulle jag säga fram till idag liksom. Det har mjukats upp lite hur man ser på avskräckning, Det som ni pratade om.

Clara: [00:30:03] Mjukats upp. Hur menar du då.

Emma: [00:30:05] Att det blir möjligt att gå med i en allians som förlitar sig på kärnvapen baseras på att man också går med på Avskräckning. Det har man argumenterat för. Kanske inte. Vi måste ha kärnvapen för att vara säkra. Men det börjar med att vi måste vara med i Nato för att vara säkra till att vi sedan hamnar i den här situationen, som Josefin beskriver det. Vi deltar i kärnvapenövningar och det är väl kanske någonting som har skett med medlemskapet.

Clara: [00:30:39] Vi kanske ska öppna upp golvet för lite frågor? Ja, du

Fråga: Går med i Nato. Kan man ens Nato bara kärnvapen? Känns ju dubbelt. Är det enda sättet att gå tillbaka till Sverige. Gå ur någonting.

Clara: Vem riktar du din fråga till? Någon speciell eller till alla?

Fråga: Nej till alla de som känner sig manade.

Clara: [00:31:01] Josefin?

Josefin: Ja, det är ju en jättesvår fråga eftersom kärnvapen och kärnvapen. Avskräckningen är ju en allt mer central del för Nato. Men enligt Atlantfördraget som Nato vilar på. Där nämns inte kärnvapen överhuvudtaget, utan det var först 2010 i det strategiska konceptet som Nato började kalla sig för en kärnvapenallians. Det är ett politiskt dokument. Det är ingen stadga som som Atlantfördraget är. Rent formellt så finns det ingenting som säger i medlemskapet att man måste stödja kärnvapenpolitiken. Sen blir det politiskt svårt för det blir Nato och kärnvapen blir allt mer synonymt så klart. Men som jag sa innan så Nato är heller ingen överstatlig organisation. Det innebär i praktiken att alla länder har veto. Så om Sverige skulle gå med och säga vi tänker inte vara med i en julklapp planning Group så måste man inte det. Fast nu när kärnvapenövningen är helt frivillig så har vi 14 länder som var med ungefär av 30. Två. Det är ju frivilligt. Sen kommer man uppfattas som bråkig och besvärlig. Och Norge och Danmark har ju varit ganska besvärliga i perioder. Danmark hade ju något som kallas för fotnotsprincipen. På 80 talet när Nato pratade om kärnvapen så skrev man en fotot att det här står inte Danmark bakom, Danmark stödjer inte det här, så vill man så går det. Men det är klart att det skulle vara lättare om man går ihop några länder tillsammans. Och det är olika politik också. Finland har ju en lagstiftning mot kärnvapen, Litauen och Spanien, så vissa kärnvapen på sitt territorium, så det är väldigt diversifierat inom Nato.

Emma: [00:32:51] Jag kan också tillägga att jag har forskat lite om Sverige och Finland specifikt, och deras politiska diskussioner kring Nato medlemskapet, men också kring kärnvapenförbudet från 2016. Och det som man kan se uttala sig på en politisk nivå är ju ett fortsatt stöd för att verka för kärnvapennedrustning. Och det finns verkligen ingenting som hindrar medlemmarna från att driva på nedrustningsfrågor. Jag tycker att Norge är ett spännande exempel där som du nämnde Josefin, just hur man hur man jobbar kring det humanitära initiativet 2014 15, som sen var en process som ledde fram till att man antog kärnvapenförbudet internationellt. Och Norge är ju en gammal Nato medlem sedan länge, så det finns ingenting som hindrar stater från att göra det rent juridiskt. Men sen kan det finnas politiska hinder.

Josefin: [00:33:48] De säger Nato också att deras mål är i en värld fri från kärnvapen. Men så länge det finns kärnvapen i världen så kommer Nato vara kvar där. Eller kärnvapenallians?

Clara: [00:33:57] Du, vänta du ska få en mikrofon.

Fråga: Hej! Jag har en fråga. Jonas heter jag när det gäller kärnvapenplaceringar i Sverige. Så var står vi i dag med detta? Jag vill minnas att jag har lyssnat på Pål Jonson. Försvarsministern. Och det har aldrig blivit något riktigt besked om Sveriges ställning där. Utan jag vill minnas att han har uttalat orden ”om att ja över bordet. Så har vi inte kommit överens om någonting.” Så det känns som att det är väldigt vanskligt med. Sveriges hållning när det gäller kärnvapen i Sverige. Vet ni mer? Det är min fråga. Tack! Vem vill det?

Clara: Var inte riktad till någon speciell eller den som kan.

Josefin: [00:34:46] Nej, det är nog ingen som kan.

Clara: [00:34:48] Se att du kan.

Josefin: [00:34:49] Du får ringa Pål Jonsson tror jag. Nej, men det är som de har sagt under förhandlingarna i riksdagen om Nato medlemskapet då. Då tog ju Socialdemokraterna Moderaterna i hand på att det inte skulle komma kärnvapen i Sverige. Så att fråga Socialdemokraterna har de ett handslag på detta? Men vi hörde också. Kristersson har börjat vackla i det här och pratar numera om att det inte ska komma kärnvapen i Sverige i fredstid, men i krigstid vill man inte prata om. Och Socialdemokraterna säger till exempel att enligt icke spridningsavtalet så får det inte kärnvapen i Sverige. Men det vet vi att det finns alltid kryphål för sånt och att den synen börjar allt mer luckras upp. Så det är jätte otydligt. Och som jag sa, Finland och Litauen och Spanien har lagstiftning mot det och Danmark och Norge har lite olika varianter av policys så att det är jätte otydligt. Och man tog ju inte heller chansen att förhandla om dessa. Avtalet med USA. Att skriva in att kärnvapen inte får komma in, utan det var ju underförstått då, eftersom man då menar att man har sagt att kärnvapen inte får komma i Sverige. Kom in i Sverige, så det är väldigt otydligt och luddigt.

Frågå: [00:36:10] Är det politisk opportunism? Eller är det inkompetens eller bristande vilja? Eller att man vill ha alla dörrar öppna liksom?

Josefin: [00:36:20] Nej, jag tror inte. Bristande kompetens tror jag inte jag.

Clara: [00:36:25] Ska lägga till där också. Det är en jätteviktig fråga du ställer. Jag vet inte om Thomas som sitter där bak har någonting att säga, men Thomas har skrivit lite om de här frågorna tillsammans. Det man kan konstatera nu är. Det verkar inte finnas något intresse i USA att placera kärnvapen i Sverige i nuläget. Så det kan man ju liksom ha med sig. Men det som blir problemet är att vi vet ju aldrig vad som händer sen. Hur kommer intresset se ut om tio år? Det är ju ingen av oss här inne som vet. Och då kan det ju vara lite fiffigt att ha en nationell lagstiftning, till exempel om man inte vill ha kärnvapen på sitt territorium som Finland till exempel har. Men just det där att man inte vet vad som händer i framtiden blir ju väldigt viktigt att tänka på. Jag vet inte om man har tänkt på det.

Fråga: [00:37:16] Nej, jag vet inte heller.

Emma: [00:37:17] Nej.

Frågå: [00:37:20] Det finns en aspekt. Utifrån nuvarande politiska situation med Trump i Vita huset, där det är en extrem osäkerhet säkerhetspolitiskt i hela världen med hans. Och nu ska vi dessutom amerikanska baser finnas i Sverige. Jag vet inte varför det är så. Det finns väl all anledning att oroa sig lite.

Josefin: Ja.

Clara: Vi har en fråga från Pierre Schori

Fråga: [00:37:46] Jag frågar mig. Socialdemokraterna och Moderaterna Så säger de Vi är mot kärnvapen på svensk mark. Muntligt är de emot och vi vet vad muntlighet betyder. När vi hade Hultqvist på förra partikongressen som aldrig i vårt liv. Mitt liv ska Sverige vara med i Nato. Så vad som behövs det är skriftligt. En lagstiftning eller ett skriftligt. Inget snack. Vi kan inte lita på de där figurerna och då har vi ju världens chans nu inför valet nästa år att kräva av partierna av våra respektive riksdagsledamöter som vi tror står på listan, ska in i riksdagen. Att kräva ett klart besked och börja gnaga lite på det här förbannade kärnvapenkomplexet. Så att det där är en sak att ställa dem mot väggen. För man kan inte lita på vad de har sagt dessutom i DCA, ingen vet någonting om DCA. Och frågade man en amerikansk befälhavare på vägen när han var på Berga, när han var där i fjol och tittade på det hela. Han visste inte om det skulle komma kärnvapen dit eller inte. Och det snackas mycket, det ser jag. Avtalet ska vi i det här läget kräva att pausas eftersom det inte finns några besked om någonting.

Clara: [00:39:07] Det var ingen fråga.

Fråga: [00:39:09] Nej.

Clara: [00:39:10] Fråga, Arron Tovish.

Fråga: [00:39:16] You'll have to pardon me. I don't speak Swedish well enough. You wouldn't like it if I tried. And I'm sure. I'm not sure. I've followed everything that's been said up front, so I may step on something that someone's already said, and I apologize in advance. I have two questions. The first question is is there? Let me start this way. When the intermediate range missiles were being deployed in Europe, a coordination of European peace movements developed, called END European Nuclear Disarmament and it played an important role in mobilizing opposition to those weapons. My question now is, is there such coordination, particularly among the NATO countries in Europe, which is pretty much all the countries at this point, unfortunately. But is there a coordination on how to address NATO policy by the peace groups within the NATO countries? And if there isn't, I think that's an important first order of business to create such coordination. And along with that, of course, would be to reach a consensus on what is the most effective way to go forward in terms of addressing the nuclear threat that NATO presents to Europe and the world. So that's my first question whether such coordination exists. My second question is maybe not really a question. But I feel that the focus on where weapons are deployed and how many are deployed, and often also the type of weapons is a bit of a distraction. The key thing that we need to be concerned about is are the weapons actually going to be used? They were used twice Hiroshima and Nagasaki. So we know they can be used and we don't want to see a third use. People often talk about no first use. I correct them and I say no third use. Because I worked for the city of Hiroshima as an executive advisor to the mayor of Hiroshima for 14 years. And I've listened to the hibakusha, and it's extremely important that we never lose track of how this whole thing got going, got going by the use of nuclear weapons. And we should be focusing more on under what circumstances there is any. Under what circumstances is there absolutely no excuse for using nuclear weapons? And I would say that is to actually start using them. And I think that this is something that Sweden looked at very hard right up until the time they joined NATO, and they looked at it. This was looked at hard in Norway and in Finland. And I think maybe there's potential for the Norwegian, the Nordic countries to from within NATO to begin saying, look, we need to discuss this because this policy is dangerous. It's essentially a bluff, but the bluffing itself is dangerous and it's stupid. It doesn't give security. A better policy would be to say, hey, we're never going to start a nuclear war. So you, Russia or China or whatever, you don't have to worry about us using starting a nuclear war. You don't have to think in terms of preempting us, because we're not going to start it anyway. I've talked too long. Thanks.

Clara: [00:43:18] Så det jag skulle säga är ICAN och IPNW och så finns det väl andra organisationer som agerar så, men inte i det eller något sådant. Sen finns ju specifika organisationer för olika länder också, men som CMD som du vet. Så vad vill du säga Victor?

Victor: [00:43:46] I want to challenge a little bit the assumption you have that we've only used nuclear weapons twice. I think it's an important part of communication to say that. No, actually, I mean, they were used twice in war in Nagasaki, but then in other parts of the world, many, many times the Marshall Islands 67 times. And there were people living there, there were ecosystems. They were thriving. And the legacy is still there. The same with French Polynesia. I mean, there's an estimate that shows, I think, like 80% of French Polynesians lived in areas that are under nuclear fallout from this weapon, from these explosions. So I just wanted to make that point again and why it is so important that we tell these stories and that at the end of use of nuclear weapons did not end in 1945. The legacy is much longer. The other thing that I would urge people, because this is the first time I'm part of like a public panel on nuclear weapons use, to be honest, my my background is climate science and climate change and climate adaptation and climate risks. And I see us, our communities working so much in silos, and it worries me because these two questions are intimately connected in many, many ways, both in the politics and in the realities of people. So how do we begin to bring these two conversations together? That that is a huge, huge challenge for both of us, I think.

Emma: [00:45:18] I think it's also especially important to talk about nuclear testing as use of nuclear weapons in times where President Trump is actually talking about testing, again, so challenging like that assumption that military use is the only kind of use is extremely important.

Clara: [00:45:38] Gabriella…Oh Tytti

Tytti: [00:45:41] I could say something in English? About what I mean? I agree with all of you. All that you said, except for when you said in the last at the end that that you might be able to or suggested that you might be able to kind of assure countries like, like our adversaries by saying that we're not going to use nuclear weapons against you. I think today it's more complicated because also they are actually maybe even more concerned about conventional weapons like these precision strike long range weapons that could actually like in their worst case scenarios, be used to undermine their nuclear deterrence and arsenals. So I think there like that kind of confidence building should also be related to the certain kinds of conventional weapons that are problematic. And maybe on the previous question, on the nuclear, nuclear weapons deployments on Swedish territory, I think the problem there is. Yeah, like Emma said and others, that it's not the the problem is that anybody would want to deploy these weapons during peacetime. But the problem that I see is that many within NATO are discussing about wartime plans to disperse these weapons around Europe to make them more survivable. And this is thinking about nuclear war. And I think if you want to prevent that, then it would really be good to have like Josephine said, that some kind of legislation to, to be to. Yeah, to clearly say that we don't want this because that's preparation for a nuclear war, actually.

Clara: [00:47:28] Gabriella.

Fråga: Hej! Tack så jättemycket! Gabriella Irstén jobbar på Svenska Freds och Skiljedomsföreningen. Första delen av frågan är riktad till Emma tror jag, men alla får såklart svara om ni har något bra att säga i din forskning ser du ett problem som jag och min organisation ser och jag tänker att många andra organisationer som jobbar med den här frågan från ett anti kärnvapen perspektiv är att vi har svårt att komma in i den rådande debatten. Vi försöker komma in i media, vi försöker, men de säger konstant nej. De vill ha det militära perspektivet. Det är nästan varje vecka. När man försöker ta sig ut. Såg man samma problem på 50 60 talet? Jag kanske glorifierar. Jag har läst mycket av din forskning. Det var en debattartikel här. Det var den. Så var det likadant då. Svårt för ena sidan att komma ut. Och sen andra frågan till alla kloka. Har ni något tips på hur vi ska slå oss igenom den här barriären som svensk media är idag? För i alla fall från våra perspektiv.

Emma: [00:48:30] Tack Gabriella. Jag vet inte om det var så, men det ser inte ut som att det var svårt för att det var så väldigt mycket debattartiklar och events som som pågick. När jag började kika på de här frågorna i arkiven, så jag trodde jag skulle drunkna i arkiven som två av mina handledare som sitter här vet. Det var så extremt mycket material och jag blev lite förvånad när Nato debatten drog i gång att det var ganska lite ändå, att det var som det var. Jag blev lite förvånad att det inte var mer som mer argument mot framförallt Natomedlemskapet som kom fram i debatten. Sen pratade jag med er och ni berättade om hur svårt det var att få saker publicerat. En annan viktig aspekt på det här tänker jag som som, liksom andra personers forskning visar, är att många av dem som deltog i debatten. Det här vet du redan om såklart blev också liksom ganska hårt motarbetade på väldigt problematiska sätt att lyfta argument kring. Men vad händer nu med Sveriges möjlighet att verka för kärnvapennedrustning till exempel? Blev lite synonymt med att vara en landsförrädare, vilket jag kan tycka är att dra det lite hårt. Eller dra det lite långt. Men det var en stämpel som som jättemånga personer fick. Och det tror jag faktiskt avskräcker många från att delta i debatten. Inklusive forskare. Så det är ett jätteproblem. Dagens debattklimat överhuvudtaget. Jag menar, vi har partiledare som slutar efter några veckor. Så det är ju någonting som inte funkar. Och jag har kollat på de här debatterna ur ett feministiskt perspektiv. Och det verkar vara extra svårt för kvinnor. Kvinnor kan liksom få hot om våldtäkt, till exempel om man ger sig in i debatten. Och det är någonting som verkligen inte gynnar demokratin och demokratiska samtal.

Clara: [00:50:33] Vi kan återkomma till din andra del av frågan sen. Beatrice Fihn. Snabb fråga.

Fråga: [00:50:33] En fråga till Josefin. Om den här övningen. Om svenska piloter deltar. Man övar på någonting som kan hända så småningom. Att ett amerikanskt bombplan med kärnvapen, som använts av svenska piloter och plan, deltar i att. Att göra det möjligt att det blir krigsbrott, tänker jag om man använder kärnvapen, men massor av civila och konsekvenser som inte är proportionerligt under internationell rätt. Sverige är medlem i, har skrivit på Romstadgan och är medlem i Internationella brottmålsdomstolen. Vet ni om det finns någon diskussion hos piloter eller försvaret just nu om individuella ansvaret för att inte begå krigsbrott? Öb Svarar han på frågor om det här kan vi ha en diskussion om vad svensk militär ska delta i för typ av. Aktioner? Och kan man garantera att USA under Trump framför allt kanske, men även andra amerikanska administrationen är inte unikt, inte drar in Sverige i sådant som kommer göra att våra militära ledare eller statsminister, försvarsminister eller piloter sedan sitter i Haag i fängelse.

Josefin: [00:51:55] Det är en relevant fråga som vi inte har något svar på. Jag ställde förra ÖB exakt den frågan i Sälen på Folk och Försvars rikskonferens. Precis. Vad händer om svenska piloter eskorterar kärnvapenbestyckade flygplan som dödar 100 100 000 tals miljoner döda ryska invånare? Vad kan svenska piloter ställas inför? Krigsbrott? Svaret jag fick var ja, kärnvapen är jättefarligt och Ryssland har jättemånga. Det går inte att få några svar. Det finns inget. Det finns inget forum att få en dialog med Försvarsmakten. Man får inga. Man får inga svar. Men det är bra. Vi pratade om det nu, men istället för att vi försökte skriva debattartiklar om det och lyfta de här den här problematiken och få in debattartiklar någonstans också. Det är liksom det osmakliga i att samtidigt som det pågick så stod utrikesministern i Hiroshima och lade sina barns vikta origami tranor på minnesmärke i Hiroshima exakt samtidigt. När försvarsministern står och tittar på när svenska plan eskorterar kärnvapenbestyckade flygplan eller kapabla flygplan. Nej, det vet vi inte. Men det är väl värt att fortsätta ställa den frågan. Han blev uppenbart väldigt obekväm. Han tyckte inte att den frågan var rolig att få i det rummet. Så om det finns möjlighet kommer jag att fortsätta ställa den frågan där i alla fall. Men jag tänker på det som du sa Emma. Det är toppen för forskarna som ska forska på den här tiden. Det kommer vara jättelätt att studera. Ingen kommer drunkna i något arkiv.

Clara: Stort tack till paneldeltagarna och till alla som har lyssnat.